M. László (mrazo)

Az olasz legenda a Laureus-díj nagyköveteként hosszabb interjút adott az El Mundo munkatársának. A beszélgetés során többek között felelevenítette a Real Madridnál eltöltött időszakot, megemlékezett egykori játékosokról, de méltatta Ancelottit is.

Művelt ember, egy igazi bonviván hírében állsz, soha nem gondoltál arra, hogy elhagyod a labdarúgást és a nyugdíjas éveidet valami egészen mással töltöd?

A gond az, hogy a futball velemszületett része az életemnek, akkor is, ha nem akarom. Próbálkozom mindenfélével. Utazgatok, élvezem az emberek társaságát, sokat olvasok a történelemről. Korábban csak nyaranta volt időm mindezekre, most valamivel több lehetőségem adódik, de így sem sok. Végsősoron vagyok, aki vagyok, futballista és edző. Nem tehetek ellene.

Egy edző, aki miután átvette Sacchi helyét és a Milannal megnyerte a Bajnokok Ligáját, majd kétszer edzősködött a Real Madridnál, mindkét alkalommal megnyerte a spanyol bajnokságot (1996/1997 és 2006/2007), mégis csak egy-egy évig volt a madridi csapat élén. Mi lehet erre a magyarázat?

Mindegyik más miatt alakult úgy, ahogy. Az első alkalommal, mikor megnyertük a bajnoki címet, Berlusconi felhívott és megkért, térjek vissza az AC Milanhoz. Tartoztam neki a lehetőségért és bizalomért, amit az edzői pályafutásom kezdetén kaptam tőle. Így hát visszatértem Milánóba. Elmagyaráztam a döntésem okát az elnöknek, Lorenzo Sanznak, aki megértette azt. A második alkalommal újfent megnyertük a bajnokságot, ugyanakkor a klub korábban elhamarkodott döntést hozott. Még a szezon közepén, egy nagyon nehéz időszakban, szerződtettek egy másik edzőt (Bernd Schuster) a következő idényre, és bár feltámadtunk, végül pedig bajnokok lettünk, engem kirúgtak. Az igazság az, hogy nem ápoltam túl jó kapcsolatot az akkori elnökkel, Ramón Calderónnal. Iszonyat jó volt megnyerni azt a bajnokságot, és megmutatni, hogy nem sokat tudok a futballról. A Madrid akkor már három éve nem nyert bajnoki címet, ők mégis úgy döntöttek, kirúgják azt az embert, aki elhozta nekik a trófeát…

Mindkét esetben az állt a háttérben, hogy túl szigorú, defenzív felfogású edző voltál egy olyan klubnál, amely a támadóbb futballt részesítette előnyben, ráadásul az öltöző is tömve volt olyan sztárokkal, akik finoman szólva sem a szorgalmukról voltak híresek.

A játékstílusokkal kapcsolatban sok a közhely. Én győzelemre játszottam. Pont. És általában nyertem is. A számomra legfontosabb dolog, az első szó, ami mindig elhangzott a számból, amikor beléptem az öltözőbe, a ’tisztelet’ volt. Nem a ‘védekezés’ vagy a ‘támadás’. Tisztelet mindenek felett. Mindannyiunknak vannak problémái, mindannyian panaszkodhatunk, de a klubnál dolgozó emberek, a stáb és a csapattársak iránti tisztelet az alapja mindennek. Én nem akartam késéseket, nem akartam rossz gesztusokat, nem akartam, hogy bárki túlsúlyos legyen. Ebből az alaphelyzetből számomra csak a futballpálya és az edzés létezett. Nem érdekelt, hogy kinek mi a neve. Ez a hozzáállás Helenio Herrerától ragadt rám, aki mindig azt mondta, hogy “úgy játszol, ahogy edzel”. De attól a pillanattól, hogy lezuhanyoztak és hazamentek, mindenki úgy élte az életét, ahogy akarta.

Az első éra volt a ‘Quinta del Ferrari’. Mijatović és Šuker soha nem titkolták, hogy gyakran maradtak ki éjszakára.

Ez igaz, de az edzéseken kiválóan teljesítettek. Az első konfliktusunk azért történt, mert megtiltottam nekik, hogy az étkezésekhez bort fogyasszanak. Egy darabig ellenkeztek, győzködtek, végül megkértek, hogy legalább egy sört engedélyezzek nekik vacsora előtt. Erre én igent mondtam [nevet]. A legkomolyabb összetűzésem pedig akkor volt, amikor egy menedzser odajött hozzám, és közölte velem három játékos nevét, akik kimaradtak éjszakára.

Kikét?

Nem árulom el a nevüket, és azt is megmondom, miért nem. Kulcsfontosságú pillanatban voltunk, épp pontokat hoztunk a Barcelónán, én pedig nagyon felhúztam magam a történteken. Másnap edzés előtt összehívtam a csapatot, megdorgáltam őket: „Vannak itt olyanok, akik nem képesek profi sportemberként viselkedni, túlságosan szeretik az éjszakát, őket nem érdekli a győzelem, ez a hozzáállás pedig elfogadhatatlan, legfőképp pedig tiszteletlen a többiekkel szemben. Te, te és te nem edzhettek velünk.” Erre Fernando Hierro előlépett és csak annyit mondott: „Főnök, hagyja már, mindannyian buliztunk.” Padlóra küldött, csak annyit tudtam felelni: „Te rohadék!” Az edzés lement úgy, mintha mi sem történt volna [nevet].

Igaz, hogy Raúl több ízben is panaszkodott amiatt, hogy Mijatović és Šuker nem passzoltak neki?

Nemcsak az igaz, hogy panaszkodott, hanem az is, hogy nem passzoltak neki. Első alkalommal még azt válaszoltam, hogy badarság az egész, de négy-öt meccs múlva már magam is láttam, hogy ez nem vicc. Felhívtam Pedját és Davort, ők persze mindent tagadtak, én azonban lejátszottam nekik a videókat: „Gyertek csak ide! Nézzétek! Nézzétek! Nézzétek! Nézzétek! Nézzétek! Nézzétek! Tiszta, egyértelmű helyzetekben nem passzoljátok a labdát.” Azt felelték – „Nem láttuk őt!” Mi az, hogy nem látták? Utasítottam őket, hogy ez többet ne forduljon elő, de három mérkőzés után megint ott voltunk, ahonnan indultunk. Végül komolyabbra vettem a figurát, megfenyegettem mindkettőt, hogy ha ez még egyszer előfordul, egyikük a kispadon találja magát. Ez volt az egyetlen módja, hogy értsenek a szóból.

Nyáron visszatért a Milanhoz, a Madrid pedig a rákövetkező szezonban megnyerte a Hetediket. Nem volt dühös?

Nem, mert akkor azt cselekedtem, amit cselekednem kellett. Az a Bajnokok Ligája-győzelem részben az én érdemem is volt, hiszen a Madrid már három éve nem nyert semmit. Amikor átvettem a csapatot, egy új, győztes közösséget hoztunk létre olyan fiatal játékosokkal, mint Víctor [Sánchez del Amo] vagy Álvaro [Benito], egészen a sérüléséig, vagy éppen a tökéletes igazolásoknak köszönhetően. Akkoriban még nem volt annyi pénze a Madridnak, mint most, ráadásul sok területen rendbe kellett tennünk a dolgokat. De az igazolás, ami mindent megváltoztatott, Roberto Carlos szerződtetése volt. A mai napig nem értem, hogyan történthetett.

Miért?

Éppen aláírtam a Real Madridhoz, de még Milánóban voltam, amikor egy ügynök azzal hívott, hogy: „Fabio, az Inter eladja Roberto Carlost.” Erre én: „Ez lehetetlen, senki sem ennyire hülye.” Az ügynök tovább erősködött: „Esküszöm neked, és mindössze 500 millió pezetába kerül.” Az egész hihetetlennek tűnt, ráadásul a vételár sem volt magas. Mondtam neki, hogy csak akkor hiszem el, ha elfaxolja az Inter szerződését előkészítve, aláírva. Délután négy óra volt, este nyolckor nálam voltak a dokumentumok. Komolyan azt hittem, hogy az egész csak áprilisi tréfa. Felhívtam Lorenzo Sanzot, kértem, hogy üljön fel az első Milánóba tartó gépre, mert ha kitudódik, hogy Robi Carlos ilyen áron megszerezhető, akkor kő kövön nem marad. Másnap délelőtt 11 órára minden papírt aláírtak. Az volt a történelem leggyorsabb játékosigazolása. Egy ilyen lehetőség megváltoztatja az életed. Néha a futball felfoghatatlan dolgokat produkál… Tele van olyan emberekkel, akik semmit nem értenek.

A második periódusod a Real Madrid élén a ‘Liga del Clavo Ardiendo’-ként, a ‘Tamudazo’-ról és Reyes mindent eldöntő góljairól vált híressé.

Az valóban egy egyedülálló és történelmi feltámadás volt, rengeteg problémát kellett leküzdenünk.

Ez volt a Galaktikusok alkonya, egy olyan csapatról alkotott elképzelés bukása, amelynek több tagja is összetűzésbe került veled.

Nem, nem, egyáltalán nem a Galaktikusokról, vagy hasonlóról volt szó. Zidane és Figo távozott. Roberto Carlos lezárta pályafutását, és ott volt a Beckham-féle probléma. Már aláírt a Los Angeles Galaxy-hez és ez Madridban sokaknak nem tetszett, hiszen a vezetőség szerződéshosszabbítást ajánlott neki. Calderón és Mijatović arra kértek, hogy a szezon hátralévő részében ne küldjem pályára. Kezdetben eleget tettem a kérésüknek, de miután azt láttam, hogy David csak edz, edz és edz ellenére annak, hogy a kispadra került, meggondoltam magam. Ő még a Real Madrid játékosa és játszani fog. A klubnál többen sérelmezték a döntésemet, de ez engem egy cseppet sem foglalkoztatott. Ez volt a helyes döntés.

És ott volt ráadásnak Ronaldo.

A legjobb játékos, akit valaha edzettem. De kirúgtam.

Hogyan tudtál megválni a történelem egyik legjobb labdarúgójától?

Kövér volt, nem akart fogyni, és túl sokat hódolt az élet örömeinek. De nem ez volt a legrosszabb, hanem hogy a csapattársait is magával csábította, ezzel pedig óriási problémát okozott nekem. Megadtam számára a lehetőséget, hogy fogyjon, hogy felhagyjon ezzel az életvitellel, ő azonban nem akart változtatni, így távozott. Ennyi az egész. De ahogy elmesélem a negatívumokat vele kapcsolatban, azt is meg kell említenem, ha Ronaldót elkerülték volna a sérülések, és fegyelmezettebb lett volna, Messi és Maradona melett a történelem legjobbja lett volna. Egyrészt nem volt szerencséje, másrészt nem is akart érdemben tenni ezért. De hát vannak ilyen focisták, talán emlékszel Gutira.

Természetesen.

Egy elképesztő tehetség volt, azzá válhatott volna, amivé csak akar. Számtalanszor beszéltem vele: “Miért nem hozol egy kicsit több áldozatot? Élj visszafogottabban, 36 esztendősen pedig, amikor már mindent elértél, még mindig kiélvezheted az életet.” Erre csak annyi volt a válasza: “Míster, most kell szórakozni, évek múlva már túl késő lesz.” Képtelen voltam hatni rá. Őstehetség volt, elég csak visszanézni, milyen karriert futott be, miközben a legkisebb érdeklődést sem mutatta. Pont az olyan típusú játékosok miatt, mint Ronaldo vagy Guti, szeretem hangsúlyozni Raúl fontosságát. Amikor a csapat belealudt egy-egy mérkőzésbe, ő felszántotta a pályát, presszingelt, felrázta a társait. Közel sem volt olyan képességekkel megáldva, mint a többiek, de annyira intelligens és ambíciózus volt, hogy ez nem is számított. Na, én az ilyen futballistákat szeretem.

Akinek most a madridi sztárokat kell kezelnie, a tanítványod, Carlo Ancelotti.

Csodálatosan kezeli az öltözőt. Ebben ő a legjobb a világon. Carlo játékosként is eszes volt, de edzőként sem vall szégyent. Egy Real Madridot edzeni önmagában sem könnyű feladat, nemhogy egy sztárokkal teletűzdelt csapatot, ő mégis piszkosul jól csinálja. Előfordul, hogy a futballhoz kicsit sem értők lenézik őt, de azok, akik tudják miről beszélnek, tisztában vannak Carlo zsenialitásával. Pontosan tudja, mikor kell szigort mutatni, és mikor lehet tréfálkozni. Ez az a bölcsesség, aminek köszönhetően minden eddigi klubjánál sikeres tudott lenni. Mikor játékosként visszavonult én épp az AC Milan edzője voltam, azonnal felajánlottam neki a lehetőséget, hogy csatlakozzon a stábomhoz, de addigra elígérkezett Arrigónak, így lett az olasz válogatottban Sacchi segítője. Magad is láthatod, hogy az a két edző, aki a legjobban ismerte őt, már akkor tudta, milyen kivételes tréner lesz belőle.

Vajon képes lesz megtalálni annak módját, hogy Vinícius-ból és Mbappéból is kihozza a legjobb teljesítményt?

Nincsenek kétségeim. A legjobbak mindig képesek egymás oldalán játszani… [Capello néhány másodpercig töpreng]. Lehet, hogy ez egy újabb közhely. Amikor Van Nistelrooy és Ronaldo a csapatban voltak, magam is azt gondoltam, hogy elegendő kettejüket pályára küldenem és jönnek majd a gólok. Az első három mérkőzést ebben a felállásban elveszítettük. Tehát a legjobbak képesek egymás mellett játszani, kivéve Van Nistelrooy-t és Ronaldót [nevet]. Mbappé alkalmazkodott, a minősége nem romlik, hisz egy kivételes labdarúgó. Vininek meg csak arra kell ügyelnie, hogy ne befolyásolja a körülötte lévő zaj. A rasszizmussal összefüggésben abszolút igaza van, de az egyéb dolgok is könnyen kizökkentik: az ellenfelek, a lelátók, az egyéb gesztusok… Erős személyisége van és ez különösen hasznos, ha kordában tudja tartani az indulatait, képes a játékra koncentrálni. Hihehetetlenül tehetséges.

Ennek ellenére megvédted Rodrit és a neki ítélt Aranylabdát.

Persze, szerintem ő volt az egyértelmű győztes. Megnyerte a Premier League-et, az Európa-bajnokságot, csapataiban ő volt a karmester. Mindenki láthatja, hogy nélküle mindkét csapat rosszabbul muzsikál. Elég csak ránézni a City-re.

Soha nem voltál nagy Guardiola-rajongó. Gondolom, élvezted ezt az őszt?

[Nevet] Nem, dehogy is. Guardiolát mindig is nagyra tartottam, csodálatos dolgokat hajtott végre. A labdarúgásban ezidáig három forradalmat éltem meg, kb. húsz évente egyet: Cruyff Ajaxát, Sacchi Milánját és Guardiola Barcáját. Nem esik nehezemre kimondani.

Ha jól értem, kettőtök konfliktusa inkább személyes jellegű, mint sportszakmai. Már akkor is vitatkoztatok, amikor együtt dolgoztatok a Románál.

Nem vitatkoztunk semmiről. Odajött, hogy megmondja, miként kéne végeznem a munkámat, én pedig elhajtottam: “Menj és fuss, azután beszélhetsz!” Egyszerűen csak sétálgatott a pályán, nem akartam olyan játékosok elé helyezni őt, akik egyébként jobbak voltak nála. Ennyiről szólt az ügy. Tudod, mit nem szeretek benne? Az arroganciáját. A City-vel megnyert Bajnokok Ligája sorozat volt az egyetlen, amikor nem próbálkozott semmi korszakalkotóval. Nem úgy az összes többi szezonban, Manchesterben és Münchenben is ő akart lenni a főszereplő. Megváltoztatott dolgokat, kitalált dolgokat, hogy a végén elmondhassa: “Nem a játékosok nyertek, hanem én.” Ez a fajta hozzállása több BL-címbe is került. Tisztelem őt, de ez a helyzet számomra teljesen egyértelmű. Ráadásul, bár már nem pusztán az ő hibája, de óriási károkat okozott a futballnak.

Miért?

Mert az elmúlt tíz évebn mindenki őt próbálta lemásolni. Ez többek között tönkretette az olasz labdarúgást, amely elveszítette identitását. Hajtogattam napestig: “Fejezzétek ezt be, nektek nincsenek olyan játékosaitok, mint Guardiolának!” Plusz ott volt az az abszurd elképzelés, hogy a jó játék mindössze ennyiről szól. Passz, passz, passz, passz, passz, passz, passz, passz… Manapság az olasz fociban a kapus osztogatja a labdát. Ez egy katasztrófa és roppant unalmas is. Sokakat elriasztott a futball világától, hiszen elég csak megnézni az összefoglalókat. Ugyan ki akarná kilencven percig azt nézni, ahogyan a csapatok küzdelem és futás nélkül passzolgatnak? Hála égnek a futball változik. Elsőként pont a spanyolok léptek, akik két szélsővel és gyors játékkal megnyerték az Európa-bajnokságot.

Feltételezem naprakész vagy a spanyol játékvezetés körül kialakult helyzetet illetően?

Spanyolországban, Olaszországban és Franciaországban… Valamivel kevesebb gond van Angliában, de lassan ott is hasonló a helyzet.

Mi a véleményed a Real Madrid azon állításáról, hogy a játékvezetők vadásznak rájuk?

Én nem hiszek az ilyesmiben. A Real Madridot, ahogy bármely más klubot is, az egyik napon hátrányos helyzetbe hozzák, a másik napon meg előnyben részesítik. Ez nem egy előre eltervezett dolog. Ha arra gondolsz, amit a Barcelona tett, akkor logikus, hogy az emberek kételkedni kezdenek. Minden más csak fikció. Egy dolog bizonyított, hogy a Barcelona fizetett a Spanyol Játékvezetői Bizottság alelnökének.

A két madridi edzősködésed épp egybeesett a Negreirának történt kifizetések időszakával. Gyanakodtál valaha bármire is?

Nem. Hogyan is gondolhattam volna ilyesmire? Meg sem fordult a fejemben, hogy ilyen megtörténhet.

A ‘Calciopoli’ kapcsán te is megtapasztalhattál hasonlókat. Akkor több csapatot is megbüntettek a játékvezető-küldés manipulációja miatt. A legrosszabbul épp az általad irányított Juventus járt, a klubot a másodosztályba küldték és elvettek két bajnoki címet is.

Így történt… [felhorkan]. Azért nyertünk bajnokságot, mert remek csapatunk volt, nem volt szükségünk semmiféle támogatásra. Ráadásul fogalmunk sem volt arról, mit tett a klub vezetése. Mindenesetre a következmények nem voltak annyira súlyosak tekintettel arra, hogy az ügy több jelentős olasz klubot is érintett. Egyeseket jobban, másokat kevésbé büntettek. A kiesést megértem, de ami elfogadhatatlan a számomra, hogy két scudettótól is megfosztottak bennünket. Azokat kiérdemeltük. A 2006-os világbajnokság döntőjében, az Olaszország-Franciaország mérkőzésen kilenc Juventus-játékos lépett pályára. Akkoriban mi voltunk a legjobbak.

Meglepett, hogy a Barcelona semmilyen büntetést nem kapott?

Abszolút. Meglepett, hogy a történteknek nem lett következménye. Hogy a normál igazságszolgáltatás lassú, azt értem, de mi a helyzet a sportági igazságszolgáltatással? Ez egy kirívóan súlyos eset, érthetetlen, hogy a Barcelona hogyan úszhat meg egy ilyet. És nekem senki ne jöjjön az idő múlásával.