M. László (mrazo)

Az interjú eredetileg 2018. március 14-én jelent meg a La Galerna hasábjain, azonban 2025. május 8-án újraközlésre került, tekintettel arra, hogy Luis Alberto de Cuenca elnyerte a XXXIV. Reina Sofia Ibeoramerikai Költészeti Díjat.

Az életben lehet valaki úriember anélkül, hogy emiatt le kellene mondania bizonyos szubverzív vágyairól, avagy épp az a helyzet, hogy manapság úriembernek lenni önmagában egyfajta punk-paradigma. Megesik, hogy valaki egyszemélyben volt már – többek között – kulturális államtitkár, Nemzeti Költészeti Díj kitüntetettje, a Spanyol Királyi Történettudományi Akadémia tagja, filológus, műfordító, esszéista, publicista, kritikus, irodalmi szerkesztő és kutató. Luis Alberto de Cuencával személyes találkozónkat az El Espejo nevű helyre beszéltük meg, szemben a Nemzeti Könyvtárral. Ez az a hely, ahol egy magas intellektusú személlyel találkozni illik, még akkor is, ha történetesen futballról van szó (végül persze sok minden másról is beszélgettünk). Elképzelhető, hogy a helyre jellemző dandy hangulat adja meg azt a kissé divatjamúlt méltóságot, amely egyúttal a politikai korrektség elleni harc főhadiszállásává is teszi. Ezt a harcot interjúm alanya nagy lelkesedéssel vállalja föl. Viszek neki egy példányt a könyvemből (Jesús Bengoechea: Alada y riente c. műve – a szerk.), mire kikényszeríti, hogy dedikáljam is a kötetet – „Kérlek, a dátumot is írd oda.” Hangsúlyozom, ő egy Nemzeti Költészeti Díjjal kitüntetett ember, így a „nyúl viszi a vadászpuskát” kifejezés, de akár Chendo esete Maradonával, amikor ő kapott kötényt (bocsáss meg, Chendo) alkalmatlan metaforák a szerepek váratlan felcserélődésének érzékeltetésére.

Egy interjúban úgy fogalmaztál, a madridizmusod abból a gyermekkori fegyelmezettségből fakad, hogy szó nélkül alávetetted magad az „atyai intelmeknek”.

Ez így van. Az ember attól válik egy csapat szurkolójává, amit otthon tapasztal. Az én esetemben édesapám oltotta belém ezt a mély és intenzív madridizmust. Nem vakbuzgóságról van szó, de kétségtelenül egy mélyen gyökerező elköteleződésről. A madridizmus édes igájába hajtottam a fejem. Nem azért lettem a Real Madrid szurkolója, mert 5 és 11 éves korom között a csapat sorra halmozta a Bajnokcsapatok Európa-kupájának győzelmeit, nem a siker babonázott meg, inkább az otthonunkban uralkodó légkör. Apámmal egy fatáblán gombokkal játszottunk focit, mindig a fehérek alkották a ’jó’ csapatot, a fehér gombok testesítették meg a Real Madridot.

Beavatnál, kérlek, hogyan is kell elképzelni ezt a játékot?

Gombokkal játszottunk (tizenegy a tizenegy ellen), a gombokat egy lapos koronggal pöcköltük úgy, hogy a korongot a gomb alá helyeztük, így adtunk neki lendületet. Természetesen voltak alkalmasabb és alkalmatlanabb gombok. Néhány gomb jobban csúszott, míg mások kevésbé. Ez általában attól függött, hogy kabátról vagy zakóról származtak-e. Édesapám gondosan megőrizte azokat a nadrág- és zakógombokat, amelyekkel még ő játszott. Gyermekkora gombjai képviselték a harmincas évek Real Madridjának legendáit, mint pl. Luis Regueiro és más egyebek. A barátaim folyton azt kérdezgették, söröskupakokkal játszom-e, mire én azt feleltem – „Nem, én gombokkal játszom.” Már az én generációm tagjai is alig játszottak gombokkal, míg a te generációdból talán senki. Apám korosztályában sokkal többen voltak.

Valóban, jómagam inkább a söröskupakos generációhoz tartozom, az sokkal hétköznapibb jelenség volt.

Én a söröskupakokat a kerékpáros körversenyekhez használtam. A Jorge Juan utcában laktam, kijártam a Retiro parkba, hogy a kupakokkal Tour de France-t játszak. De a futballban egyértelműen a gombok uralkodtak.

Az imént egy félmondatodban említetted, hogy rád egy mélyen gyökerező, de nem elvakult madridizmus jellemző. Ennek elhatárolása nem is olyan egyszerű, mint elsőre gondolnánk. Feltételezem, ez a meggyőződés könnyen átcsaphat egyfajta elvakultságba. Hol van az a pont, ahol elválik a két szurkolói lét?

Az ember vagy az elvakultság génjével születik, vagy annak ellenkezőjével. Az én DNS-emben nincs megszállottság. Minden tisztségemben, pozíciómban, amikor valakinek a kinevezéséről kellett döntenem, arra törekedtem, hogy az arra alkalmas személyt válasszam, ne pedig valakit, aki egy konkrét ideológia elkötelezettje. Meglátásom szerint ugyanez a szemlélet érvényes a futballra is. Ha a Real Madrid önhibájából veszít, teljesen abszurdnak tartanám azt mondani, hogy a vereség a bíró tevékenységének köszönhető. Számomra nincs semmi érdem abban, hogy jómagam nem vagyok mániákus. Az ember vagy az, vagy nem az.

Nemrég az egyik barátodat, José Luis Garcit (spanyol filmrendező, forgatókönyvíró, producer és író, az első spanyol rendező, aki Oscar-díjat nyert – a szerk.) kérdeztük, aki arról beszélt, hogy meg kell tanulni értékelni a jó futballt függetlenül attól, ki játssza. Vagyis túl kell lépni a szurkolói elfogultságon. Te is ezt az álláspontot képviseled?

Abszolút, bár meg kell jegyezzem, a Barcelona függetlenségi törekvései arra indítottak, hogy dühödten kívánjam a Chelsea elleni vereségüket (Bajnokok Ligája, 2018 – a szerk.). A Chelsea sokkal jobban megtestesíti Spanyolország értékeit, mint a Barça. Ezzel egyidejűleg persze azt is állítom, hogy ha az ember nem áll egyik csapat pártján sem, akkor érdektelenné válik a futball. Mindenki sokkal intenzívebben éli meg ezt a játékot, ha a szíve az egyik fél irányába húz.

Van egy csodálatos versed Political incorrectness címmel, amelyet Loquillo meg is zenésített. Manapság politikai inkorrektség, ha az ember fia a Real Madrid szurkolója?

Úgy gondolom, egyelőre még nem, de soha nem lehet tudni, hogy a politikai korrektség totalitarizmusa hová fajul. A mai kor szabadságfelfogása a korlátozások tekintetében meghaladja a 20. század nagy totalitarizmusait.

A Madrid-szurkolók többsége jobboldali?

Létezik egy ilyen percepció, de a valóság ennek szöges ellentéte. A madridizmus szerteágazó, behálózza a társadalmat. Alfredo Pérez Rubalcaba (spanyol politikus – a szerk.) és Jaime Lissavetzky (spanyol politikus és biokémikus – a szerk.) például – akik egykori iskolatársaim – a PSOE (Spanyol Szocialista Munkáspárt – a szerk.) tagjai voltak. Ha tovább vizsgálódunk a baloldalon, akadnak még példák. Jó barátom, Luis García Montero (költő, esszéista és irodalomtudós, a posztmodern költészet egyik jelentős képviselője Spanyolországban, továbbá az 1950-es évek költőnemzedékének hagyományőrzője – a szerk.), aki az Izquierda Unida (spanyol baloldali politikai szövetség, amelyet 1986-ban alapítottak, főként kommunista, szocialista és más baloldali kisebb pártok koalíciója – a szerk.) jelöltje is volt, szintén nagy madridista. Errejón is „vikingo” (Íñigo Errejón egy spanyol politikus, a baloldali, progresszív politika egyik ismert alakja – a szerk.). Azt szokták mondani, hogy a Real Madrid volt a rezsim csapata, de ez hazugság: a rezsim csapata az Athletic de Bilbao volt. Franco egyszerűen meglovagolta a Real Madrid sikereinek hullámait, de ez egy egészen más kérdés. A kultúrában (melynek része a futball, a sport is) nincs ideológia, csak nívó van. A Real Madrid rengeteg hozzáadott értékkel bír a világ futballtörténetében, kizárólag ez az, ami számít.

Egy interjúban azt is elárultad, hogy általában nyugodtan nézed végig a meccseket.

Való igaz, de ha kell, természetesen kieresztem a hangom. Megkérdezheted a feleségemet, ő ugyan nem szereti a focit, olykor mégis ráérez az ízére, őt is elragadja a hév.

Rosszul érint, ha veszít a csapat?

Általában csalódott szoktam lenni, de ez csupán öt percig tart. Aztán vége. Gyermekként borzasztó lehangoló volt egy-egy vereség. Minden sokkal könnyeb volt, ha a csapatom nyert, és sokkal borúsabb, ha veszített. Ez az idézett versemből is kiolvasható. Felnőttként akkor tör rám hasonló érzés, ha a csapat küzd, hajt, a jutalom, a három pont mégis elmarad. Az nagyon frusztráló tud lenni.

Említést tettél a Barcelona függetlenségpárti attitűdjéről. Mit gondolsz, hogyan érezheti magát egy madridi vagy Huesca-i culé, amikor szembesül a valósággal?

Azt hiszem, úgy általában továbbra is fütyülnek a politikai vonatkozásokra, kizárólag arra koncentrálnak, ami a pályán történik. Ugyanakkor nem tartom elképzelhetetlennek, hogy akadnak olyan idősebb szurkolók, akik pont emiatt fordultak el a klubtól. Napjainkban az látszik, hogy a legfiatalabbak, akiket elsősorban a szép játék érdekel, betöltik ezt az űrt.

Korábban védelmedbe vetted Mourinhót, s azt állítottad, hogy „modern dimenziót adott a madridi lovagiasságnak”. A politikai inkorrektsége ellenére is így gondolod?

Nekem nagyon szimpatikus volt Mourinho, ugyanis visszaadta a Real Madrid méltóságát. Volt egy időszak, amikor a Barcelona elleni mérkőzéseken a játékosok csak kóvályogtak a pályán, vele azonban mindez véget ért. Előtte egyszerűen tehetetlennek bizonyultunk a Barcelonával szemben, ő viszont megszüntette ezt az impotenciát. Hálás vagyok neki mindazért, amit a klubért tett. A Mou-ra jellemző önteltség, lazaság nekem szimpatikus volt, bár tudom, hogy sokak, köztük a barátom, Garci, nem tudták őt elviselni.

Arról beszélsz, Mourinho miként vetett véget a csapat Barcelona elleni tehetetlenségének, ugyanakkor érdemes felidézni – legyen akár jó, akár rossz emlék, majd te eldöntöd –, hogy ő maga is része volt annak az időszaknak, hiszen egy 5-0-s vereséggel indított a Nou Campban.

Való igaz, az a bizonyos ’manita’. Bár ő maga is közvetlen szereplője volt annak a gyalázatnak, mégis képes volt pozitív irányba változtatni a csapat hangulatát, és megreformálta a játékot is. Kiváló pszichológus. Nem tudom, mennyire művelt ember, olvasott-e Pessoát (Fernando Pessoa portugál költő, író és esszéista, a 20. századi világirodalom egyik legkülönösebb és legnagyobb hatású alakja – a szerk.), de nem lepne meg, ha egy ilyen intelligens ember ismerné és élvezné a művészet minden válfaját. Számomra nem elképzelhetetlen, hogy ő egy igen művelt ember.

Mourinho és Zidane közül kit választanál?

Az imént elmondottak miatt jobban kedvelem Mourinhót, de Zidane is szimpatikus. Szórakoztatónak találom a sajtótájékoztatóit, a franciásan tördelt spanyolját, a kommunikációjában használt közönséges kifejezéseket. De lenyűgöz a logikája is. Illetve nem mehetünk el szó nélkül amellett sem, ahogy az öltönyöket viseli. Nincs olyan grófja Európának, aki a Zidane-ra jellemző tartással és eleganciával viselne egy öltönyt. Van benne valami archaikus, akár egy római konzul. És a vonásai… az arca Iugurtháé, Numidia királyáé is lehetne. Iugurtha részt vett Scipio hadjáratában, ott volt Numantia ostrománál. Később ugyan nézeteltérés támadt közöttük, de Soria fennsíkján ismét szövetségesként álltak egymás oldalán. Abszolút megállja a helyét, hogy Zidane egyrész római, egyrész numida.

Dehát az általad említett és imádott Zidane-féle sajtótájékoztatók szöges ellentétei a Mou-féle sajtótájékoztatóknak, amiket szintén imádtál.

Ez így van. Ugyanakkor az embernek alkalmazkodnia kell mindenhez, amit az élet kínál. Épp ezért élveztem mindkettőjük nyilatkozatait. Bár szórakoztatóbbnak találtam Zidane sajtótájékoztatóit, azonban Mourinho személyisége egyszerűen lehengerlő.

Igaz, hogy a Madridnak gyengébb a kerete, mint tavaly?

Tagadhatatlan, hogy Morata és James távozása érezteti hatását, de én mindig hiszek a csapat második sorában. A bizalmamat igazolta a PSG elleni mérkőzés is.

Egy alkalommal így fogalmaztál: „Szeretném, ha a verseimet stadionokban olvasnák fel!”

Persze! A költészet célja nem az, hogy a verseket négy barát az albérlet falai között olvassa fel egymásnak. A költészet célja, kapcsolatot teremteni másokkal, épp ezért a költő egy közösség szócsöve. Mi lehetne jobb hely egy vers felolvasására, mint egy emberekkel zsúfolásig telt stadion. A Szovjetunióban Jevgenyij Jevtusenkóval (orosz költő, író, rendező és közéleti személyiség – a szerk.) ez megtörtént és működött a dolog. Igaz, hogy a legtöbb költő zárkózott, meggyőződésből nem kommunikálnak, mert úgy hiszik, akkor válnak igazi, jelentős szerzővé, ha hátat fordítanak a társadalomnak. Jómagam úgy gondolom, a költő a nép hangja.

A labdarúgást még mindig egy értelmiségiek által lenézett dolognak tekintjük?

Immáron kevésbé. A Franco-rendszer utolsó szakaszában még annak számított, akárcsak a bikaviadal. Mindkettőt az egyszerű nép szórakozásának tartották, melyek kezelhetőbbé teszik a tömegeket. Mára megszaporodtak azon értelmiségiek, akik rajonganak a labdarúgásért. Például Javier Marías (spanyol író, esszéista, fordító és egyetemi tanár volt, a kortárs spanyol irodalom egyik legjelentősebb alakja – a szerk.). Ráadásul a bikaviadalok is visszanyerték régi presztízsüket ellenére annak, hogy a politikai korrektség teljesen hátat fordított e hagyománynak.

Több líra és vers született a bikaviadalokról, mint a futballról. Helyénvaló ez?

Természetesen, hiszen a bikaviadal egy évszázadokkal ezelőtt a spanyol hétköznapokba ágyazódott hagyomány, míg a labdarúgás egy viszonylag új közösségi látványosság. Mindemellett a bikaviadal önmagában is egy líraibb műfaj: haláltánc és az ehhez társult archetípusok, mint az örök nőiesség szimbólumának számító torreádor, vagy a férfiasságot képviselő bika. A bikaviadalok mögött mérhetetlen antropológia húzódik, alapvetően mégis azt gondolom, hogy a bikaviadalok irodalmi bőségének a futball irodalmi szűkösségével szemben elsősorban időrendi okai vannak. A bikaviadal évszázados előnnyel bír, azonban egyre több írás születik a futballról.

Ezek közül van kedvenced?

Az egyik kedvenc krimiszerzőm, Philip Kerr, egyben nagy focirajongó is.

Mindig is nagy híve voltál a magas és a populáris kultúra vegyítésének. A labdarúgás jó eszköze lehet ennek a fúziónak?

Kétség sem férhet hozzá. A futball kulturális jelenség és tömegszórakoztatás is egyben. Hihetetlen mennyiségű pénzt mozgat, kiváló terepe az összefonódásnak. Ugyanakkor jómagam hiába szeretem a focit, soha nem írnék novellát ebben a témában. Garci igen, mert ő elkötelezett, óriási rajongója a játéknak. Ezzel szemben én más sportokat is hasonlóképp kedvelek, ilyen például a tenisz.

De írtál futballal kapcsolatos verseket, igaz?

Persze, de nem kötetet, vagy novellát. Mindössze két versem szól a fociról: az egyik az “Aquellos viejos tiempos de fútbol en España”, a másik a „Para Iniesta, el de la selección, no el del Barça”. Ez utóbbit végül egy kiadó sem merte megjelentetni, mert tartottak a közvélemény reakciójától. Ismét felütötte fejét a politikai korrektség, ami lassan mindent megmérgez körülöttünk.

A Barca lenne a politikai korrektség példája? Gondolok itt az értékekre és ehhez hasonlókra.

Ugyan már! Értékek? Egy kisebbség – mert bizony egy kisebbségről van szó – összefogása, amely alkotmányellenesen manőverezik a katalán függetlenséget zászlajára tűzve. Ne akarjanak minket hazugságokkal etetni. De ha már kérdezed, való igaz, a Barca része ennek a politikai korrektségnek, ennek a képmutatásnak. A minap épp arról olvastam, hogy egy közismert színművész gyermekeknek tartott felolvasásai során megváltoztatja régi, közkedvelt mesék tartalmát, hogy azok ne legyenek szexisták.

Például megváltoztatták Bizet operájának, a Carmennek egyes részeit, hogy megfeleljenek a kor szellemiségének.

Ez aberráció. Eljön az a pillanat, hogy nem bírjuk tovább, és mi, az elnyomottak utcára vonulunk. Ez a művészi szabadság sárba tiprása. A Manchester Art Galéria eltávolíttatta Waterhouse Hülasz és a nimfák című festményét, amely kép az egyik személyes kedvencem, de a fiam is imádja. Úgy tűnik, a festmény tárgyiasítja a nőket. (Ehelyütt javasoljuk elolvasni a Fidelio beszámolóját is – a szerk.) Inkább arról van szó, hogy betiltják a szépséget. Ez egy tragédia. Olyan ez, mint ellehetetleníteni Woody Allent. Először is, fogalmam sincs, hogy elkövette-e mindazokat a borzalmakat, amelyekkel vádolják, másodszor engem kizárólag a filmjei érdekelnek. Ahogy Ezra Pound esetében sem foglalkoztat a fasizmusa, egyedül a versei fontosak. Bertolt Brecht kapcsán sem az a lényeg, hogy sztálinista volt-e, hanem a színházi művei, amelyekkel megáldotta a világot. Céline (Louis-Ferdinand Céline, francia író, orvos és a 20. századi világirodalom egyik legmeghatározóbb, de egyben legvitatottabb alakja is – a szerk.) nagyszerű író volt ellenére annak, hogy antiszemitának vallotta magát, vagy inkább zsidó-ellenesnek, hiszen olyannyira szemiták az arabok, amennyire a zsidók is, a nácik viszont elköteleződtek az arabok mellett.

Nem emlékszem pontosan, de az USA valamely államában cenzúrázzák Mark Twaint, mert az egyik művében rendszeresen használják a ’nigger’ szót…

Ez teljesen abszurd. Twain műveit a politikai korrektség nevében átszerkeszteni… Ez olyan, mint a Don Quijotét átírni, mert többször szerepel benne a ’cigány’ szó. Ugyanez a mozgalom igyekszik szelídíteni a hagyományos gyermekmeséken… Nézd, Chesterton (angol író, költő, esszéista, újságíró, kritikus és keresztény gondolkodó volt – a szerk.) egyszer azt mondta: „A rettegés létezik, s a gyermek érzékeli, ha a környezetében felüti fejét a félelem.” A mesék épp azt teszik, ami eredendő feladatuk: eszközt adnak a gyermek kezébe, hogy megküzdjön a félelmeivel. Nem foszthatjuk meg a gyerekeket ettől a fegyvertől, mert különben idő előtt elvesznek. A maiak lerombolják az évszázadok alatt felépített képzeletvilágunkat. Ezek a történetek mind az őseinktől származnak, az ő mítoszaik. A Grimm-mesék konzerválták ezeket az ősi, mitikus történeteket. Ha ezt a világot elpusztítjuk, az embert pusztítjuk el. Az említett mozgalmak épp ezen dolgoznak.

Ha már az irodalomnál tartunk, mit gondolsz, melyik klasszikus író feleltethető meg a Madrid, és melyik a Barca eszméjének?

Homérosz egyértelműen madridista, ez vitán felül áll. Ami a Barcát illetti, csak egy nagyon unalmas szerző jöhet szóba, mondjuk Proust. A Barca Proust lenne.

Ez után a kijelentésed után nemcsak a culék, de a Proust-rajongók is keresztre feszítenek majd.

Az Az eltűnt idő nyomában egyszerűen kibírhatatlan. Ezen az sem változtat, ha megutálnak érte. Felvállalom önmagam: ami tetszik, az bizonyosan madridista, ami pedig nem, az katalán. Ennyire egyszerű.

Nagy filmrajongó hírében állsz. Folytatva az előző játékot: melyik film feleltethető meg a Madrid, és melyik a Barca eszméjének?

Howard Hawks (amerikai filmrendező, forgatókönyvíró és producer volt, a klasszikus hollywoodi mozi egyik legnagyobb mestere; személyes kedvencem a ’The Big Sleep’ c. film Humphrey Bogart és Lauren Bacall főszereplésével – a szerk.) nagy madridista volt. A filmjeiben markánsan megjelenik a férfiasság, a bajtársiasság misztikuma, amit más alkotóknál nem tapasztalhatsz. Még Fordnál (John Ford amerikai filmrendező, a klasszikus western műfaj egyik legnagyobb mestere – a szerk.) sem, pedig ő aztán igazán benne volt a sűrűjében. Hawks Hatari című filmje maga a színtiszta madridizmus. De Clint Eastwood is madridista. Önmagában az a gondolat, hogy „ha a törvény őre nem tesz semmit, akkor helyette kell cselekedni, hogy helyre álljon a rend”, egyértelműen a Real Madrid szellemiségét idézi. Ami pedig a culékat illeti… hát elsőre egy európai rendezőre gondolnék, akinek a filmje bemutatja, hogyan növekszik egy növény. Talán ez áll a legközelebb Guardiola tiki-takájához. Valamelyik újhullámos német rendező alkotása. Szeretem a német mozit, de ez az új irányzat teljesen elborzaszt (amikor Cuenca „nuevo cine alemán”-t említ, valószínűleg a ’60–’70-es évek német új filmmozgalmára gondol: Rainer Werner Fassbinder, Wim Wenders, Werner Herzog vagy Alexander Kluge – a szerk.). Azt hiszem a Barça egy Fassbinder-film lenne.

Egy másik szenvedélyed a képregény. Imádod a szuperhősöket. A futballisták korunk szuperhősei?

Ahogy a szuperhősök vagy Hollywood sztárjai, úgy az élsportolók is példaképek. A mítoszt kétféleképpen lehet magyarázni. A primitív narratíva szerint a mítoszok, legendák az emberiség eredetét, a világ rendjét magyarázzák, míg a példaértékű megközelítés szerint a hősök – így a labdarúgók is – modellül szolgálnak az emberiség számára. Ahogy Mircea Eliade (román származású vallástörténész, filozófus, író és esztéta volt – a szerk.) mondaná: a futballpálya a mitikus tér, a mérkőzés maga a mitikus idő. A meccs alatt az idő megáll, meszűnik telni. Nemúgy a félidei szünet, amikor az idő pereg és öl. A sport visszaidézi az ősi, beavatásos szertartások hangulatát, amikor az istenek még a földön jártak, és az időt nem mérték. Egy Bajnokok Ligája-döntőben az idő megáll, megszűnik létezni.

Összeállítanád a Real Madrid történelmi kezdőtizenegyét?

Gondolkodnom sem kell, az idő megadta a választ erre a kérdésre. Az én kezdőcsapatom az, amely az első mérkőzésen 0-0-t játszott, majd a második összecsapáson 5-1-re nyert a Peñarol ellen az első Interkontinentális Kupán. Az a csapat (Domínguez, Marquitos, Santamaría, Pachín, Vidal, Zárraga, Herrera, Del Sol, Di Stéfano, Puskás, Gento; a második mérkőzés gólszerzői: 1-0 (3’): Puskás, 2-0 (4’): Di Stéfano, 3-0 (9’): Puskás, 4-0 (44’): Herrera, 5-0 (51’): Gento és 5-1 (66’): Spencer – a szerk.) örök időkre bevésődött az emlékezetembe.

Az interjút készítette: Jesús Bengoechea