Exkluzív interjúnk első részében Tóth-Zele József felidézte pályafutásának meghatározó állomásait, a magyar futball legendáihoz fűződő emlékeit, valamint a Real Madridhoz vezető útját. Beszélgetésünk második, egyben befejező részében Józsi bácsi a királyi gárda utánpótlásában végzett munkájáról, a tehetségek kiválasztásának titkairól, valamint olyan legendás játékosok fejlődésében betöltött szerepéről mesél, mint Emilio Butragueño és Míchel. Emellett szó esik a későbbi generációkról és arról is, mit jelent számára a Real Madrid.
Ahogy interjúnk első részében is hangsúlyoztuk, a beszélgetés Dr. Kovács Barnabás nagykövet úr közreműködésének köszönhetően jöhetett létre, amiért ezúton is hálásak vagyunk.
Amikor bekerült a Real Madrid utánpótlásába, hogyan működött akkoriban a klub tehetségkutató rendszere?
Ez nagyon különös volt az életemben. Ahogy mondtam, Santamaríának köszönhetem, hogy a klubhoz kerültem. Ő volt akkor az egész amatőr részleg vezetője. Azt mondta nekem, hogy az első évemben nem edzek. Akkor a Real Madridon belül 15 éves korig saját kis csapatok voltak, amelyeknek külön bajnokságuk volt. Volt Puskás nevű csapat, Di Stéfano nevű és így tovább. Tíz csapat volt 200–300 játékossal, és én voltam az egész bajnokság vezetője.
Úgy kellett megnéznem ezeket a játékosokat, hogy a következő évre 18–20 gyereket ki kellett választanom. Belőlük lett a következő évi Juvenil C csapat, amelyet én irányítottam. Reggel kilenctől este kilencig végignéztem az összes kis csapatot, és kiválasztottam, hogy innen a jobbhátvédet, onnan a bal oldali középpályást és így tovább.
Mit keresett egy 12–14 éves játékosban? Mi volt az a tulajdonság, amelyből már ilyen fiatal korban meg lehetett sejteni, hogy valakiből később élvonalbeli futballista lehet?
Nem könnyű kérdés. Nagyon sokat számít ebben a korban a fizikai felkészültség, a fizikai erő. Butragueño technikailag abszolút fejlett volt: ötven méterről jött egy labda, és odaragadt a lábához. Míchel magas, erős fizikumú volt és kimondottan gyors. Néztem a technikát és a fizikai erőt is. Ha valaki kényelmes volt, azt igyekeztem megtanítani neki, hogy a Real Madridban nagy fegyelem van, és itt dolgozni kell akkor is, ha kitettek a csapatból, és akkor is, ha benne vagy. Ezt mind igyekeztem a fejükbe verni.
Volt olyan játékos, akinél az első pillanatban látta, hogy különleges tehetség, még akkor is, ha mások ezt nem vették észre?
Bizony volt. Kérlek szépen, vannak olyan játékosok, akiket sokkal nagyobbra vártam, mint amilyenek végül lettek. Van egy olyan játékos is, akit még a Moscardónál edzettem, és később elhoztam Madridba: Alfonso Fraile. Be is került a Real Madrid első csapatába, de nagyon kényelmes gyerek volt, pedig a világ egyik leggyorsabb hátvédje volt. Néha áttettem a bal oldalra, hogy megtanulja a bal lábát is megfelelően használni, mert amikor már bekerül a Real Madridba, ezt tudnia kell. Tudtam, hogy be fog kerülni.
Ő volt az, akinek legalább tíz évig ott kellett volna maradnia a Real Madridban. Rendkívül gyors volt, de nagyon kényelmes. Néha még el is engedte a szélsőket, majd azt mondta: „Úgyis befogom őket, Mister!” Mondtam, hogy ne engedje el őket, mert amikor majd felkerül a Real Madrid első csapatához, és kétszer nem éri utol őket, akkor már ki is kerül a csapatból. Egy darabig kezdőjátékos volt (1982/83 – a szerk.), de aztán elengedték a Zaragozához.
De ott volt Camacho is, akit senki sem akart, mert sokak szerint semmi mást nem csinált, csak szétrúgta az ellenfelet. Mondtam, hogy igazuk van, de majd én fékezni fogom. Egy középhátvédről volt szó, neki nem lehetett finomkodni.
És fordítva: volt olyan futballista, akiről mindenki azt gondolta, hogy nagy karrier előtt áll, Ön viszont már fiatalon látta, hogy valami hiányzik belőle?
Ez egy nagyon kényes kérdés. Találtam pár éve Magyarországon egy játékost, aki világsztár lenne, ha azt csinálta volna, amit én mondtam neki. Tizenhat éves volt. Elmentem a szüleihez, akik azt mondták, hogy barátnője van. Mondtam, hogy hozza őt is Madridba, de azt mondták, még fiatal. Most már húszéves, és ott sem játszik már, ahol eddig játszatták. Szórakozik, edzésre sem jár. Mindent elmondtam róla pontosan itt, Madridban. Egyik barátom el is ment Magyarországra megnézni, de ki sem jött az edzésre.
A Real Madridnál hogyan döntötték el, hogy egy fiatal játékost feljebb léptetnek egy korosztállyal?
Több edző és a klub orvosai összeültek, és megbeszéltük, hogy megérdemli-e a játékos a feljebb lépést, és fizikailag készen áll-e rá. A második csapatnál már 19 évesen játszanak, és ott nagyobb a tempó és a terhelés. Meg kellett beszélni, hogy bírni fogják-e. 16–17 éves kortól már igénybe vettük a sportorvosok véleményét is.
Azt is megnéztük, hogy 18–19 éves korukban milyen barátnőjük volt, a fegyelem miatt. Én azzal is mindig letámadtam a gyerekeimet, hogy nézzék meg a lányt, akivel járnak, és mondják meg neki, hogy ők nem tudnak pénteken elmenni mulatni, mint mások, mert nekünk vasárnap meccsünk van. Olyan lányt kellett keresniük, aki imádta őket is és a futballt is.
Az Ön neve szorosan összefonódik Emilio Butragueño, Míchel, Martín Vázquez és Miguel Pardeza felfedezésével. Emlékszik arra a pillanatra, amikor először látta őket játszani?
A Juvenil C csapatot már összeállítottam, amikor klubon belül felküldték hozzám ezt a négy játékost. Azt mondták, hogy őket be kell tennem a csapatba. Így négy másik játékost el kellett küldenem, ami nekem fájt. Eleinte nem örültem nekik, de amikor elkezdtek edzeni, azt mondtam: te jó Isten! Magasan jobbak voltak, mint a többiek. Velem voltak a Juvenil C-ben, majd jöttek velem a Juvenil B-be, ahol nem is maradtak sokáig, mert olyan jónak tartották őket, hogy áttették őket a Juvenil A-ba, ahonnan a Castillába mentek. Nem sokkal később pedig már az első csapatban voltak. Két és fél évet töltöttek velem, és a mai napig nagyon hálásak nekem. Butragueñóval a mai napig nagyon jó barátságban vagyunk. De nemcsak vele: Camachóval is, akit a Real Murciától hoztam el. Emlékeznek rá, ki volt az, aki tizenévesen megragadta őket, és igyekezett naggyá tenni őket.
Butragueño első próbajátékáról már többször mesélt. Amikor először meglátta, mi volt az a tulajdonság, amely miatt azonnal azt gondolta: ebből a fiúból lesz valaki?
Amikor odahozták hozzám, haragudtam rá, mert nem tudtam, kit dobjak ki miatta a csapatból. Eleinte nem szívesen néztem rá, de amikor elkezdett futballozni a labdával, a tizenhatoson belül olyan finom technikai mozdulatai voltak, mint most Lamine Yamalnak. Butragueñót nem lehetett elválasztani a labdától, olyan finoman bánt vele. Másfél méteren belül bárki mellett elment.
Mikor vált világossá Ön számára, hogy Butragueñóból nem egyszerűen jó futballista, hanem akár Real Madrid-legenda is lehet?
Akkor, amikor a Juvenil A-ból felvittük a Castillába. Ott már tudtam, hogy felviszik az első csapathoz. Akkor már láttam rajta, hogy legenda lehet. Elválaszthatatlan volt a labdától. A tizenhatoson belül életveszély volt.
Míchel milyen játékos volt gyerekként? Mi volt az ő legnagyobb erőssége?
Ő fizikailag nagyon erős gyerek volt. Magas, erős lábakkal. Kimondottan jól rúgott távolról, 20–25 méterről. Spanyolországban akkoriban nem rúgtak jól távolról, még ma sem nagyon. Úgy lőtt távolról, mint többen a mi Aranycsapatunkból.
Amikor később együtt látta őket a Real Madrid első csapatában, mit érzett? Volt olyan pillanat, amikor azt gondolta: „ezek a gyerekek annak idején még előttem futballoztak”?
Feltétlenül. Gyakorlatilag azóta sem felejtettek el engem, mert mégiscsak tudják, hogy az a két és fél év, amit velem töltöttek, amikor bekerültek a Real Madridhoz, nagyon sokat jelentett az életükben. Megmondom, miért számítok nekik sokat a mai napig. Mert később már nincs idő arra, hogy technikailag csiszoljanak rajtuk; feljebb már a taktikán és a fizikai felkészültségen van a hangsúly. Én többet tanítottam nekik a futball technikai részéről, mert később erre már nincs idő.
Későbbi generációkból is több olyan játékos került a Real Madridhoz az Ön közreműködésével, mint Álvaro Morata és Dani Carvajal. Miben különbözött az ő generációjuk a Butragueño-féle nemzedéktől?
Moratát én sokkal jobb játékosnak képzeltem el. Mielőtt eligazolt a Juventushoz, láttam rajta, hogy világsztár lesz belőle. Amikor azonban megházasodott, megváltozott, és sem fizikailag, sem akaraterőben nem volt már a régi.
A két generációhoz képest már a társadalom is más. Butragueñóék idejében, ha valaki tehetséges volt, mindenki támogatta, a nézők is. Ha hibázott, megbocsátották. Ma már nem. Elvárják, hogy a Real Madrid játékosai mindig mindenben tökéletesek legyenek, de ez baromi nehéz. Én azt mondanám, hogy nem a játékosok változtak meg túlságosan, hanem az emberek. Ma már annyira kényesek a nézők, hogy abszolút tökéletesnek akarják látni minden mozdulatodat.
Carvajal már egészen fiatalon Madridban volt. Mi volt az, amit benne meglátott?
Megérezte, merre akar az ellenfél menni, cselezni. Erre van egy érzék, amit nem igazán lehet tanítani. Egyet tanítunk: ne ugrálj, ugráljon az ellenfél! Te csak a labdát nézd, hagyd a lábát, azt ne nézd! Az ne érdekeljen, csak a labda. Mert amerre a labda megy, abba az irányba tud elindulni. Ehhez volt neki nagyon jó érzéke.
Achraf Hakimi kapcsán is elmondta korábban, hogy már fiatalon látszott rajta a rendkívüli tehetség. Ön hogyan élte meg, hogy végül nem tudott tartósan a Real Madrid első csapatában maradni?
Hakimit is én hoztam. Láttam a marokkói ifjúsági válogatottban, és isteni jó volt. Épp akkor vittem Magyarországra, a Puskás–Suzuki-kupára a csapatot. Telefonáltam neki, hogy azonnal Budapestre repüljön. Én mentem ki érte a budapesti repülőtérre.
Mind ő, mind Carvajal remekek voltak. Carvajal kisgyerekkora óta a Real Madrid kölyökcsapatában volt. A Madridnak el kellett döntenie, hogy két világklasszis jobbhátvéd közül valamelyiktől meg kell válnia. A vezetők azt mondták, hogy Carvajalnak kell maradnia, mert ő tízéves kora óta a klubnál van.
Én lehet, hogy Hakimi mellett döntöttem volna, mert gyorsabb, magasabb, és pontosan ad be.
Mit gondol, miért volt képes a magyar futball az 1950-es és 1960-as években ennyi világszínvonalú játékost adni, miközben később ez sokkal ritkábbá vált?
Magasan mi voltunk a világ legjobbjai. Az egész világot vertük. A háború után nem nagyon lehetett szórakozni sehol. Egy csomó bomba volt még szétszórva az országban. Másrészt igenis minden kisgyerek tudta, hogy Magyarországról, ebből az elfogadhatatlan kommunizmusból a futballal lehet kijutni. A fiatalság nagy része ezért futballozott, mindegy, hogy hol.
Ma már más az egész világ, más az egész ország. Más a hozzáállás, és az edzőképzés fejlesztésére is szükség lenne.
Mi volt a legszebb pillanat, amelyet a Real Madridnál töltött több mint három évtized alatt?
Elmondom neked, nagyon különös. A Madridnál dolgoztam, de idővel kiközvetítettek más csapatokhoz is edzőnek. A CD Pegaso edzője lettem (1971-ben – a szerk.). A Pegaso egy komoly anyagi háttérrel rendelkező teherautógyártó vállalat volt. Az volt a cél, hogy egy igen jó harmadosztályú csapatot csináljunk azokból a gyerekekből, akik nem kerültek be a Real Madridba. Volt annyi pénzük, hogy meg tudták fizetni azokat a játékosainkat is, akik a Castillába nem fértek be. A Pegasóból megmaradt három-négy játékos, a többieket mind Madridból vittem el.
A csapatot felvittem a negyedosztályból a harmadosztályba, ahol élcsapat lettünk, jó futballal és szigorú fegyelemmel.
Ezután megkeresett a Torrejón elnöke, aki kifejezetten gazdag pali volt, de kellemetlenül viselkedett az edzőkkel. Mielőtt odamentem, a spanyol másodosztályú Rayo Vallecano is szeretett volna leszerződtetni félmillió pesetáért. A Torrejón elnöke azonban megadta az egymilliót, így odamentem. Velük megnyertem a negyedosztályt.
Abból az egymillió pesetából vettem meg itt, Madridban a lakást, amelyben ma is élünk. Három hálószobás, két fürdőszobával, Madrid egyik jó részén.
Volt olyan játékos, akire különösen büszke, még akkor is, ha a nagyközönség kevésbé ismeri a nevét?
Van egy játékos, Manuel Grande. Nagyon jó kis játékos volt, de megsérült. Megoperálták, de az orvos bent hagyott egy kis csontdarabot a térdében. Amikor visszajött, elkezdtem hajtani szegény gyereket agyba-főbe. Nagyon sokat vártam el tőlük akkoriban. De mindig mondta, hogy fáj a térde. Megnézte ugyanaz az orvos, és elmondta, hogy sajnos bent hagyott egy csontdarabot a térdében. Elrontottam én a pályafutását azzal, hogy széthajtottam. Ez nagyon fájt egész életemben. Magas középpályás volt, nem a világ leggyorsabbja, de bitang jó technikával, és nagyon jól lőtt 20–25 méterről, mint Míchel.
Szerkesztői kiegészítés: Manuel Grande Martínez a Real Madrid utánpótlásában, a Juvenil A-ban maradt az 1973/74-es idényig, de sérülése miatt soha nem lehetett élvonalbeli labdarúgó. Az 1975/76-os idényben a Pegaso csapatában lett profi, majd 1981-es visszavonulásáig megfordult a Castellón, a Torrejón és a Vinaroz csapataiban.
Ha egyetlen játékost kellene kiválasztania azok közül, akiket Ön fedezett fel vagy nevelt, akinek a karrierje különösen közel áll a szívéhez, ki lenne az és miért?
Butragueñóé. Amikor találkozom vele, úgy viselkedik, mintha azt mondaná: „Ennek az embernek sokat köszönhetek.” Ez nagyon jólesik nekem. A „Jó szemű José”-ban is azt mondta rólam, hogy én tanítottam meg neki, hogy távolról is lőni kell. Ő is nagyon tisztel, és én is nagyon tisztelem őt.
Puskás Ferenc halála óta eltelt két évtized. Mi az az egyetlen emlék róla, amelyet semmiképpen sem szeretne, hogy elfelejtsenek?
A labdarúgás szeretete. Amikor már beteg volt, kétszer mentünk hozzá a Real Madriddal. A helyzet a következő volt: az ő kórházi ablakából, ha kinéztünk, ott volt egy kis iskola, ahol kisgyerekek futballoztak. Ő az első pillanattól kezdve addig, amíg be nem fejezték, nézte a kisgyerekeket, ahogy futballoztak. Annyira imádta a labdarúgást.
Józsi bácsi, Ön hosszú évtizedeken keresztül belülről ismerhette meg a Real Madridot. Mit jelent Önnek ez a klub, és mit üzenne a magyar madridistáknak?
Nekem az életet jelenti. Nem voltam játékosa, csak edzője, de anyagilag is rengeteget köszönhetek neki.
Egyet mondanék: a Real Madridot szerető és támogató emberek hűsége továbbra is meg fog maradni. Aki valamiért szereti a Real Madridot, szeretni fogja akkor is, ha nem olyan jó, mint volt, amikor vertük a világot. Legyenek továbbra is hűségesek, mert a Real Madrid nem fog tönkremenni, nem lesz kisebb. A világ legnagyobb csapata volt, van és lesz is.
Végezetül szeretném őszintén megköszönni Józsi bácsinak, hogy időt szakított rám, és ilyen közvetlenséggel, kedvességgel és nyitottsággal válaszolt minden kérdésemre. Hatalmas megtiszteltetés és felejthetetlen élmény volt számomra, hogy közel két órán keresztül beszélgethettem vele, és első kézből hallhattam azokat a történeteket, amelyek a magyar és a nemzetközi labdarúgás történetének meghatározó alakjaihoz kötődnek.
Real Madrid-szurkolóként különösen sokat jelentett számomra, hogy betekintést nyerhettem a klub történetének egy olyan korszakába, amelyet Józsi bácsi nemcsak közelről ismert, hanem maga is alakított.
Köszönöm szépen a beszélgetést, Józsi bácsi! Jó egészséget kívánok, és remélem, még sokáig hallhatjuk a történeteit!
